Собравшись в гости к Юлию Киму, я твердо решил, что о мюзикле "Нотр-Дам" не спрошу ни слова. Во-первых, я ничего не смыслю в мюзиклах. Во-вторых, до смерти не хотелось задавать вечнозеленые вопросы: "Ну как вам работалось над русским текстом, Юлий Черсанович? Довольны ли вы сделанным переводом, Юлий Черсанович? А какие у вас теперь творческие планы, Юлий Черсанович?"

Но великий и ужасный мюзикл все-таки напомнил о себе. Анонсируя премьеру, все телеканалы, захлебываясь от восторга, непременно подчеркивали:

— На этот раз продюсеры проекта подошли к проблеме перевода предельно серьезно. Русский текст делал сам Юлий Ким.

Бог ты мой, как же быстро все меняется в этой стране! Еще вчера имя и фамилию Юлий Ким нельзя было произносить вслух. Диссидент и подписант не имел даже права подписывать свои стихи и пьесы собственной фамилией. А сегодня — нате вам — произносим, и еще как произносим: сам Юлий Ким!

Вот она, слава. Туши свет, кидай гранату...

Возможно, вы абсолютно уверены, что не знакомы с Юлием Кимом. Не торопитесь с выводами. Скорее всего, вы заблуждаетесь. Эти строчки вы наверняка слышали (и даже пели).

"Губы окаянные, думы потаенные. Бестолковая любовь, головка забубенная".

"Наплевать, наплевать, надоело воевать. Моя хата с краю, ничего не знаю".

"Гуляй, солдатик, ищи ответа!"

"И все ж, друзья, не поминайте лихом — подымаю паруса!"

Три страны считают его своим — Россия, Израиль и Южная Корея. В двух странах из этих трех он живет, в третьей никогда не был.

— Юлий Черсанович, одна израильская газета уже написала, что вы — национальное достояние Израиля. В Сеуле подобных публикаций еще не было?

— По моей информации, не было. Да и в Израиле все комплименты мне раздавала исключительно русская пресса. Все-таки бард существует только в среде родного языка. Язык вообще великая вещь. По идее, я должен ощущать Израиль чужой, экзотической страной. Объективно страна очень уж не европейская — Ближний Восток дает о себе знать. Но там огромная русская община, много людей моего поколения — и я как дома. Нет языкового барьера — и нет никакого ощущения заграницы. А вот с Кореей мне труднее общаться — я языка не знаю.

— А там о вас знают? Они ведь очень ревностно относятся к "своим" в любой точке мира.

— Там обо мне знают. Но фокус вот в чем: знают обо мне в Южной Корее, а корни мои (и, возможно, родственники) — в Северной. Туда, как вы понимаете, не больно-то поездишь.

— До объединения Кореи это явно вам не светит.

— Но там много родни, скорее всего, и не осталось. Большинство родных отца в России либо в республиках Средней Азии.

— А в Южную Корею вас приглашали? Вас там переводили, издавали?

— За переводы и издания не поручусь, мне о них никто четко не сообщал. Но в гости приглашали. Правда, пока это были не переводчики и не издатели, а просто культурные центры. Поэтому каких-то внятных поводов съездить на ту историческую родину у меня пока не было. А вот с московскими корейскими общинами (их две или три) я общаюсь. Пел на благотворительных вечерах. Ездил на место захоронения репрессированных корейцев ставить памятную доску.

— А с кем из московских корейцев чаще всего общаетесь?

— С Анатолием Кимом. (Кстати, очень хороший писатель. — Б.Г.)

— Если мы доживем до объединения Кореи и вас пригласят спеть (а я не сильно сомневаюсь, что вас пригласят), что вы там споете?

— Можно песню о клоуне — там как раз сообразная моменту концовка: "Давайте поля сражений объединим в один манеж для представлений". Можно про отважного капитана — все-таки корейская жизнь очень связана с морем. Можно "Рыбу-кит". Там никаких политических подтекстов нет, зато есть млекопитающее, всем корейским морякам знакомое. К тому же песня веселая и на корейский легко перевести.

...Я смотрю на Кима и понимаю: чтобы стать классиком при жизни, нужно-то всего ничего. Написать немножечко песен — но так, чтобы все забыли, что у них есть автор.

Слухи о нашей смерти

И я задаю следующий вопрос:

— Вы, конечно же, помните знаменитый вердикт Окуджавы касательно того, что авторская песня родилась на московских кухнях и там же умерла, оставив после себя лишь несколько имен? Восемьдесят восьмой год, газета "Правда" — она тогда была относительно вменяемой.

— Конечно, помню.

— На днях я с удивлением обнаружил, что это были даже не первые похороны авторской песни. Дотошные люди подняли архивы Московского КСП и обнаружили, что еще в шестьдесят седьмом, когда городской клуб только готовился к стационарной работе, на первом же организационном заседании кто-то сказал: "Жаль только, что поздно начинаем, — авторская песня-то уже кончается".

— Это в шестьдесят седьмом? Ничего себе! Слушайте, ну это уже точно, как в Израиле, там каждый год уверенно говорят, что страна не доживет до следующего года. И так уже полсотни с лишним лет.

— Ну почему за Израиль так волнуются, более или менее ясно. Но почему авторскую песню с таким упорством хоронят чуть ли не со дня ее рождения?

— Мне кажется, потому что был очень уж мощный взлет, буквально взрыв в шестидесятые-семидесятые. Разом процвело множество имен (кстати, не только в авторской песне — в кино, живописи, поэзии). И вот когда после первоначального взрыва все пошло уже значительно ровнее, когда новых блестящих авторов стали узнавать не десятками враз, а по одному в год, легкомысленные люди и поспешили объявить о кончине жанра.

— Почему хоронят, понял. Тогда почему никак не помрет?

— Никогда она не помрет! Слишком мощная традиция сочинительства на Руси, чтобы просто так взять и помереть. Посмотрите хоть парочку передач "В нашу гавань заходили корабли" — и вы сразу ощутите, на какой огромный пласт народного графоманства опираются барды. Россия без песенного и поэтического графоманства просто немыслима! Даже в моем окружении почти нет человека, который бы хоть раз не брался за сочинение стихов.

— Неужели и ваш однокашник вице-спикер Лукин тоже стишки сочинял?!

— Представьте себе, он единственный не баловался. Ну так, какие-то отдельные весьма изящные строчки его изредка навещают. Но остальные пишут все поголовно. Даже мой племянник Марат, серьезнейший человек, сидел себе и занимался своей живописью — и вдруг из него фонтаном забили стихи вместе с музыкой. Сочиняет одну песню за другой. Брат моего друга, солидный мужчина за пятьдесят, вдруг тоже стал сочинять стихи. Спросите любого редактора отдела поэзии любого журнала, какие горы и каких стихов ему по долгу службы приходится перелопачивать. Когда Юра Ряшенцев был завотделом поэзии в "Юности", он просто выл от этого количества и качества! А ведь, кроме поэтической традиции, какая еще музыкальная?! Что только Россия не поет — блатные, уголовные, студенческие, городские романсы, деревенские частушки, ля-ля тополя! Это не умолкнет никогда!

— Но я часто слышу, что авторская песня родилась, когда еврейская интеллигенция положила свои стишки на цыганские музыкальные интонации, усеченные до трех аккордов. То есть жанр ни в коей мере не опирается на русский народ и его фольклор.

— Тут хитрая штука. Невозможно отрицать, что авторская песня — это песня интеллигенции. Песня родилась на кухнях и в походах, а на кухнях сидела и в походы ходила та самая интеллигенция. Всех национальностей. Но не будь у песни опоры на традиции страны, в которой она родилась, она либо вообще не появилась, либо уж точно долго не прожила.

— Есть ли у вас по такому случаю своя версия успеха "Песен века"?

— Есть. До "ПНВ" я всех (даже себя) только слушал — и больше ничего. А в этом проекте впервые спели так, что сразу захотелось компании, выпить и подпеть. У всех, кого я знаю, от "Песен века" непередаваемое ощущение компанейских посиделок!

Тоска по свободе

...И я перехожу типа к серьезным вопросам.

— Русская традиция песенного графоманства говорит о подспудном свободолюбии народа, или это две вещи не связанные?

— Ой, тут все очень непросто. С одной стороны, неоспоримый факт феноменальной популярности Высоцкого во всех слоях русского общества — от шоферов до самого высокого начальства. Говорят, что в день похорон Володи даже Леонид Брежнев с Жоржем Марше, лидером французских коммунистов (они тогда отдыхали вместе на Черном море), поминали Высоцкого и слушали его песни. И молча поднимали коньячок за упокой. Даже если это легенда — это симптом. Любили не просто певца, но человека, озвучившего тоску по свободе. Внутренняя свобода, выраженная в тоске по свободе, русской натуре в высшей степени свойственна. Она неоспорима, она легко прослеживается во всех русских народных песнях всех веков. В том числе и у бардов. Только при крепостном праве надо было сбежать от помещика на Камчатку, чтоб не разыскали; а при Брежневе интеллигенция под песни Визбора уходила в турпоходы и штурмовала горы. Но вопрос ведь в том, кто по какой свободе тосковал? Кто как понимал свободу, счастье, жизнь, смерть? Недавно мы с Володей Дашкевичем (композитор, написавший музыку ко многим песням Юлия Кима и культовым кинофильмам. — Б.Г.) заметили — самые трагические русские песни написаны в мажоре. Крейсер "Варяг" гибнет под мажорный парадный марш! Ямщик в степи замерзает в мажоре, в песне ни секундного ухода в минор! Да что там песня... Помните, как Хлебников в такой же степи ответил на мольбы друга? "Не покидай меня, я умру!" — сказал друг. Хлебников удивительно легко и спокойно сказал: "Степь отпоет". А после встал и пошел. Это не садизм, не спасение шкуры — это легкое отношение к жизни в контексте вечного и безграничного. Или так: "Что-то слышится родное//в долгих песнях ямщика.//То разгулье удалое,// то сердечная тоска..." То есть по большому счету — все равно: тоска или радость, жизнь или смерть. А вообще с вопросами о фантастических противоречиях русской души лучше к Губерману...

Два мира — две реальности

— Принято считать, что сейчас по способу жизни Россия более не отличается от любой западной страны — та же гонка на выживание, та же суматоха, те же цены и товары в магазинах. Вы волею судеб живете между Москвой и Иерусалимом, вам и карты в руки. Вы склонны согласиться с тем, что разницы не стало?

— Не совсем. Для меня каждый переезд из Иерусалима в Москву и обратно — это как полет на машине времени. Все-таки Россия до цивилизованных условий даже самой средненькой западной страны должна будет идти еще несколько десятков лет.

— Что удерживает людей в таком сером, угрюмом, давящем прифронтовом городе, как Иерусалим?

— У него беспредельное обаяние. Эти прихотливые холмы, извивы улиц, многоликая, многоязыкая бурлящая толпа, экзотика религиозных кварталов и восточных базаров — нигде Восток и Запад, век нынешний и века минувшие так не переплелись. Фантастически насыщенная культурная жизнь — музыкальная, театральная; художников просто море. Девять месяцев в году — безоблачное небо. Божественный горный климат — никогда не бывает по-настоящему страшной жары.

— То есть город такой, что даже ежедневными обстрелами из него не выкуришь?

— Получается, что да.

— Ощущение жизни в воюющей стране — каково его испытать на собственной шкуре?

— Я вам сейчас скажу чудовищную вещь, но для людей из бывшего СССР, особенно для моих сверстников, оно абсолютно нормально. Оно даже ретроностальгическое. Ведь мое поколение выросло при советской власти, которая нам каждый день твердила, что мы живем во враждебном окружении; что нет ничего серьезнее и почетнее воинского долга; что защита Родины — это самое-самое то, на что человек должен положить жизнь. Тогда, в СССР, мы с каждым годом все больше и больше чувствовали фальшь этого пафоса осажденной крепости. В Израиле, как вы понимаете, все слова о враждебном окружении и защите Родины — чистейшая правда и суровая действительность. И гражданский долг не пустые слова.

— Вы хотите сказать, что все с этим спокойно и даже комфортно живут?

— Представьте себе, да. Как-то раз мой приятель вышел от своего дантиста и буквально в ту же секунду метрах в ста от него прогремел взрыв. Мой приятель подошел к оцеплению, посмотрел на лица полицейских, врачей, прохожих и потом мне признался: на лицах страха нет. Есть гнев, есть ужас — страха нет. Нету комплекса постоянной суровой военной опасности — а я-то хорошо его помню по Ухтомке, в которой пережил всю войну. Жизнь в Израиле как-то идет, не пересекаясь с войной. Страна к ней привыкла, как к стихийному бедствию. Живет себе, строится, как сумасшедшая. Дома, дороги — нигде я такой скорости не видел.

— Жизнь среднего класса, сам способ жизни частного человека в Иерусалиме и Москве радикально отличаются?

— Да. Хотя бытовые заботы о хлебной работе, жилье, об отпуске сейчас везде и всех одолевают одинаково. Но в Израиле есть чувство страны, а здесь его ни в каком виде нет. При том что разговоров о судьбах России у нас в избытке — все равно нету вот этой ежедневно переживаемой, буквально бытовой заботы о собственной стране. Но эта забота никого не тяготит, поскольку накладывается на весьма высокое качество обычной жизни в Израиле. Как ни парадоксально — там спокойнее, чем в Москве. Высочайшая безопасность жилища, полное отсутствие уличного хулиганства, спокойные и цивилизованные отношения с чиновниками, полицией; какие-то искренне радостные уикенды, привычка работать и отдыхать на полную катушку — согласитесь, в Москве всего этого нет. Обратили внимание, какая жуткая уличная тревожность в Москве? Парадокс, но факт — ожидание разбойного уличного нападения в невоюющей Москве вполне может соперничать с ожиданием очередного теракта в Израиле. Но ведь если теракт — это атака абсолютно конкретного внешнего врага, с которым так или иначе собираются справиться, то уличный разбой — это атака изнутри общества. Да и милиция, которую боятся больше, чем бандитов, она ведь тоже своя, не чужая. И с кем тут воевать? За какое звено в цепи хвататься?

За что боролись?

...Я нахожу, за какое звено ухватиться.

— На ваши упреки Москве я вам могу протранслировать дежурную сентенцию: вот так выглядит свобода в стране, которая к свободе не готова, ибо никогда ее не жаждала, а получила случайно. Кучка блаженных пришла в августе девяносто первого к Белому дому — и на тебе...

— Что-то я не припомню в брежневские времена хотя бы одного сельского учителя, который бы не мечтал о том, "чтобы этот маразм кончился". Другое дело, ожидание свободы у всех было окрашено в разные тона. Образ будущего был у всех свой. У Солженицына он не мог быть таким, как у Сахарова. Ясно, что никто не мог предугадать, какова будет сегодняшняя Россия.

— А у вас у самого нет ощущения "шел в комнату — попал в другую"?

— Ни малейшего. Правда, мы тогда не ждали свободу столь быстро. Не ждали, что свобода будет проживаться и восприниматься обществом именно так, как сейчас.

— Наверное, вам надоели дежурные упреки шестидесятникам: "Вот, сидели вы на своих кухнях и высидели нам диктатора Путина!"?

— Упрек чаще формулируется по-другому: "Вы сидели на кухнях и высидели нам вот какой бардак!" Я даже порой ощущаю некоторую поверхностную справедливость этого упрека.

— Вам сейчас в свете этого не кажется наивной ваша политическая борьба в шестидесятые? Вы нарывались на прослушку и слежку, тюрьму и суму, вынуждены были подписываться "Михайлов" вместо "Ким" — ни одно издательство не имело права заключить договор с антисоветчиком. Но ведь вы, по-моему, страдали за наивнейшие по нынешним временам вещи. Я знаю, что вас выгнали с работы из физматшколы при МГУ, когда вы в числе дюжины подписантов попросили Будапештское совещание братских компартий обратить внимание на реабилитацию Сталина в СССР. Неужели было непонятно, что сам народ тосковал по "сильной руке"? Что сами водители, без указки сверху, вешают Сталина на лобовое стекло? И до сих пор вешают, и до сих пор тоскуют. И семьдесят процентов опрошенных социологами — за снятие запрета на смертную казнь...

— Ну, у нас всегда совмещалось несовместимое. Море философов — и эмбриональное состояние общественной мысли, полнейшая беспомощность во взаимоотношениях общества и власти. Кстати, это особенно заметно в сравнении с Израилем, где общество очень четко взаимодействует с властью. Там ведь как? Дружный вопль нескольких газет — и подозреваемый в коррупции министр снят с должности и отдан под суд. Вот такое у нас пока не сильно возможно.

— А некоторые аналитики говорят, что пресса должна информировать народ, но не снимать и назначать власть. Не делать королей.

— А что, лучше, когда королей делают в кулуарах? Я понимаю, что через прессу можно манипулировать обществом, но, даже манипулируя обществом, его хоть как-то вовлекают в дело. А это все равно лучше, чем вообще не брать общество в расчет. Ящик, пусть и ангажированно, в конечном счете аккумулирует наши настроения. И когда мы их там видим, жить все-таки веселее. Но у нас всегда было туго с гражданским достоинством: "Все начальство — сволочи, но с нами, мерзавцами, иначе невозможно".

— Ну, вот это для меня полный сюр. Почему у страны, где народной является авторская песня, столь низкая самооценка? "Песни века" обходят по продажам королей попсы; страна хором поет песни, которые качественнее французского шансона, а народу еще не ясно, что он не быдло?!

— А вот такой, знаете ли, феномен. В одном и том же восьмидесятом году одна и та же страна оплакивала Высоцкого и негодовала по поводу забастовок в Польше: "Чего им надо? Мы вот живем в сто раз хуже — мы же не бастуем!" Тоска по свободе — и вот такая покорность. Остается только вздыхать о тяжелом грузе исторического наследия и уповать на светлое будущее. Впрочем, уже и в настоящем кое-что видно невооруженным глазом.

— А что видно? Может, у нас тут и вправду глаз замылился?

— Ну, вот посмотрите новости самого-самого государственного телеканала или раскройте самую официозную газету. Вы можете представить себе такой уровень критичности и открытости в самом смелом издании лет пятнадцать назад? А сейчас он таков у самых что ни на есть проправительственных изданий. Мы уже привыкли! Только люди, обладающие какой-то инсайдерской информацией, сейчас в состоянии понять, чем именно новостные и аналитические телепрограммы оппозиционных телеканалов отличаются от лояльных.

— А все-таки, если сейчас или позже, не приведи господь, независимые СМИ будут удушены, барды вновь вернутся к эзопову языку и социальной сатире? Они заполнят вакуум и нишу? Старые механизмы вновь заработают?

— А они ни на секунду и не отключались. Все годы реформ барды, скажем так, весьма неформально комментировали происходящее. Это могло быть более или менее удачно, но все переваривалось и все проговаривалось, и отнюдь не только в жанре социальной сатиры. Но роль авторской песни как "стоп-кадра" весьма скромна. Это я больше и чаще всех комментировал злобу дня (и то за всю жизнь примерно песен пятнадцать таких), а вообще это нетипично. Бард чаще всего не диктор новостей. Он либо комментатор из еженедельной программы, либо вообще ничего не комментирует и не анализирует. Он поэт, пишущий о тех же вечных вещах, что и все поэты. Но придется ли бардам возвращаться в подполье, потому что все "в шесть секунд отыграют назад"? Я в это не очень верю. Вот вы шли к моему дому от метро — кругом частные лавочки, частные кафе, частные магазинчики, в моем доме огромная частная аптека. Просто разгул частной собственности! И что — все без боя это отдадут? Не думаю. Да и кто этот бой затеет?

...Фотограф Басалаев просит Кима пройти на кухню: что за Ким без московской кухни? Юлий Черсанович страшно смущается:

— Ребята, ну это ведь уже совсем-совсем не та московская кухня! Вы же видите...

— А может, есть некий символ эпохи в том, что на московской кухне вдруг приключился евроремонт? — говорю я.

Ким вспоминает, что Марк Розовский недавно сделал замечательный спектакль "Песни наших коммуналок". После спектакля Розовский обратился к залу:

— Кто из вас жил в коммуналке, пожалуйста, поднимите руки!

Поднялся лес рук.

— А кто сейчас живет в коммуналке?

Поднялась одна рука.

— Ну вот, значит, перестройка все-таки была! — сказал Розовский.

— На московской кухне случился евроремонт. М-м-да, что-то в этом есть, — рассуждает Ким вслух.

...Через считанные минуты яичница уже готова. Она оказывается очень кстати: господин фотограф с утра не завтракал. Яичница уж-жасно вкусная.

Просто песня!

[В материале использованы фотографии: Александра БАСАЛАЕВА, из семейного архива]